"HISTORYCY" przy pracy nad podrecznikiem "nowej historii Niemiec"
Von: McGonnigle (mcgonnigle@virginmedia.com) [Profil]
Datum: 20.05.2008 09:05
Message-ID: <uLuYj.22940$ie5.17632@newsfe05.ams2>
Newsgroup: alt.languages.polish
Datum: 20.05.2008 09:05
Message-ID: <uLuYj.22940$ie5.17632@newsfe05.ams2>
Newsgroup: alt.languages.polish
This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0092_01C8BA50.55EC5200 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable "HISTORYCY" przy pracy nad podrecznikiem "nowej historii Niemiec" No to bedziemy miec nowa uzgodniona historie, w ktorej .... ............ "W efekcie mozna odniesc wrazenie, ze ksiazka stawia znak równosci miedzy narodami polskim i niemieckim." .......... "Brak gotowosci Niemców do przyjecia odpowiedzialnosci za nazizm widac juz w pierwszym rozdziale ksiazki zaczynajacym sie od objecia wladzy przez Hitlera. Objawia sie on niemal deus ex machina, jakby obejmowal wladze w drodze puczu. Nie ma informacji o tym, ze bylo to wynikiem demokratycznego wyboru w demokratycznym kraju. " ............ "Tylko w jednym miejscu ksiazki powiedziane jest jasno, ze niemieccy i polscy historycy róznia sie w ocenie jakiegos wydarzenia. Dotyczy to przyczyn i skali pacyfikacji niemieckiej ludnosci cywilnej we wrzesniu 1939 roku w Bydgoszczy. " ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia - Mielismy wybór: albo wykreslic wszystkie drazniace zwroty i opinie, albo przyjac, ze istnieje pewna wizja historii, do której Niemcy maja prawo - mówi wspólautor materialów uzupelniajacych do historii stosunków polsko-niemieckich w latach 1933- 1949 dr hab. Krzysztof Ruchniewicz. Mariusz Urbanek: Napisana przez troje polskich i jednego niemieckiego historyka ksiazka to bardziej katalog kompromisów czy raczej protokól rozbieznosci? Krzysztof Ruchniewicz: Na pewno nie jest to protokól rozbieznosci. Jest raczej kompromisem miedzy tym, co chcielibysmy napisac, a tym, co bylo mozliwe. Przede wszystkim dotyczy to jednak liczby poruszonych tematów i objetosci rozdzialów, a nie ich tresci. Jak wygladalo dzielenie tematów miedzy autorów polskich i niemieckich? - Na ogól wedlug specjalnosci. Pozwolilismy sobie takze na eksperyment. O okupacji niemieckiej na ziemiach polskich pisal Niemiec, a o opozycji antyhitlerowskiej w Niemczech Polak. Przyjelismy zasade, ze kazdy z autorów odpowiada za swój tekst. Dlatego, choc mozna bylo oczekiwac, ze w rozdziale o okupacji niemieckiej znajdzie sie wiecej elementów, niz sie ostatecznie znalazlo, uznalismy, ze tekst niemieckiego autora oddaje obecny stan wiedzy i jego poglady. Nawet jesli jest nadal z polskiego punktu widzenia niezadowalajacy? - Mielismy do wyboru przygotowanie tej ksiazki, ukrywajac, ze nie we wszystkim sie zgadzamy, albo stworzenie plaszczyzny do prawdziwej dyskusji. Wybralismy to drugie. Tylko w jednym miejscu ksiazki powiedziane jest jasno, ze niemieccy i polscy historycy róznia sie w ocenie jakiegos wydarzenia. Dotyczy to przyczyn i skali pacyfikacji niemieckiej ludnosci cywilnej we wrzesniu 1939 roku w Bydgoszczy. Poza tym zwyciezyla opcja kochajmy sie. - Nie uwazam tak. Tobias Weger uznal na przyklad, ze nie powinnismy w tak szerokim stopniu zajmowac sie losami Polaków na Wschodzie. Naszym zdaniem bylo to potrzebne. W niemieckiej swiadomosci nie ma faktu, ze Polska w 1939 roku znalazla sie pod podwójna okupacja. My uwazalismy, ze to element konieczny dla zrozumienia sytuacji Polski w latach 40. i pózniej. Weger obawial sie, ze podkreslajac to, oslabiamy wymiar zbrodni nazistowskich. Ale unika okreslenia "niemieckie" w odniesieniu do obozów koncentracyjnych. - Praktyka terminologiczna w Niemczech jest inna. Okreslenie nazistowskie uwaza sie tam za wystarczajace. To oczywiscie kwestia do dalszych dyskusji. W efekcie mozna odniesc wrazenie, ze ksiazka stawia znak równosci miedzy narodami polskim i niemieckim. Oba sa ofiarami totalitaryzmów, które zawladnely Europa w XX w. To teza wygodna dla Niemców, ale chyba niesprawiedliwa dla Polaków. - Nie znajduje takiej tezy w ksiazce. Jesli jest znak równosci, to moze w ukazaniu cierpien zwyklych ludzi, ofiar przymusowych migracji. Nie podwaza sie poparcia Niemców dla nazizmu ani tym bardziej zbrodniczosci tego systemu. Brak gotowosci Niemców do przyjecia odpowiedzialnosci za nazizm widac juz w pierwszym rozdziale ksiazki zaczynajacym sie od objecia wladzy przez Hitlera. Objawia sie on niemal deus ex machina, jakby obejmowal wladze w drodze puczu. Nie ma informacji o tym, ze bylo to wynikiem demokratycznego wyboru w demokratycznym kraju. - Takie informacje sa w kazdym podreczniku i w Polsce, i w Niemczech. Nie uwazalismy, ze potrzebne jest zajmowanie sie tym problemem. Poparcie w Niemczech dla Hitlera bylo ogromne i zaden niemiecki historyk tego nie kwestionuje. Nie bylo to tez intencja autora tego rozdzialu. Problemy w relacjach polsko-niemieckich wynikaja czasem z róznego znaczenia slów i róznych nazw dla okreslonych zjawisk. - Byly i takie watpliwosci. W rozdziale poswieconym "Kregowi z Krzyzowej" swiadomie nie uzywalem niemieckiego okreslenia "Widerstand" - ruch oporu, tylko "opozycja antyhitlerowska". Tak tez jest w niemieckim tlumaczeniu. U nas termin "ruch oporu" ma bardzo konkretne znaczenie. Ale Powstanie Warszawskie ani polskie panstwo podziemne w ksiazce sie nie pojawiaja. - Nie bylo to przedmiotem naszego zainteresowania. Skoncentrowalismy sie jedynie na przymusowych migracjach. Natomiast informacje o Powstaniu znajduja sie w rozdziale o polityce polskiego rzadu na uchodzstwie, mojego autorstwa, lacznie ze stratami, jakie poniosla Warszawa. W ksiazce omówilismy natomiast tzw. Krag z Krzyzowej, niemiecka grupe antynazistowska, gdyz miejscowosc ta znajduje sie na Dolnym Slasku i jest waznym miejscem spotkan mlodziezy polsko-niemieckiej. wiecej.... http://wyborcza.pl/1,75515,5216091,Polska_Niemcy__Historia_do_uzgodnienia .html?skad=rss > Pomysl tworzenia wspólnych ksiazek do historii nie jest nowy. Dwa lata temu > bardzo dobrze przyjeto podobna pozycje przygotowana wspólnie przez > historyków z Niemiec i Francji. > > > Zródlo: Gazeta Wyborcza > > http://wyborcza.pl/1,75477,5223472,Podrecznik_pojednania_powstaje_w_Berli nie.html?skad=rss > -- ................ http://homepage.ntlworld.com/josephd.ross/index.html ------=_NextPart_000_0092_01C8BA50.55EC5200 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN"> <HTML><HEAD> <META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1"> <META content="MSHTML 6.00.6001.18023" name=GENERATOR> <STYLE></STYLE> </HEAD> <BODY> <DIV><FONT face=Arial size=2><SPAN class=txt_pytanie><STRONG><SPAN class=txt_pytanie><FONT size=4>"HISTORYCY" przy pracy nad podrecznikiem </FONT></SPAN><SPAN class=txt_pytanie><FONT size=4> "nowej historii Niemiec"</FONT></SPAN></STRONG></SPAN></FONT></DIV&g t; <DIV><FONT face=Arial size=2><SPAN class=txt_pytanie><STRONG><SPAN class=txt_pytanie><FONT size=4>No to bedziemy miec nowa uzgodniona historie, w ktorej ....</FONT></SPAN></STRONG></DIV> <DIV> <DIV> <DIV> <H4 style="MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px Georgia,serif"><SPAN class=txt_pytanie><FONT face=Arial color=#0000ff size=4>............</FONT></SPAN></H4> <H4 style="MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px Georgia,serif"><SPAN class=txt_pytanie><FONT face=Arial color=#0000ff size=4>"W efekcie można odnieść wrażenie, że książka stawia znak równości między narodami polskim i niemieckim."</FONT></SPAN></H4> <H4 style="MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px Georgia,serif"><SPAN class=txt_pytanie><FONT face=Arial color=#0000ff size=4>..........</FONT></SPAN></H4> <H4 style="MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px Georgia,serif"><SPAN class=txt_pytanie><SPAN class=txt_pytanie><B><FONT size=4><FONT face=Arial><FONT color=#0000ff>"Brak gotowości Niemców do przyjęcia odpowiedzialności za nazizm widać już w pierwszym rozdziale książki zaczynającym się od objęcia władzy przez Hitlera. Objawia się on niemal deus ex machina, jakby obejmował władzę w drodze puczu. Nie ma informacji o tym, że było to wynikiem demokratycznego wyboru w demokratycznym kraju.</FONT> "</FONT></FONT></B></SPAN></SPAN></H4> <H4 style="MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px Georgia,serif"><FONT face=Arial color=#0000ff size=4>............</FONT></H4> <H4 style="MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px Georgia,serif"><SPAN class=txt_pytanie><FONT face=Arial color=#0000ff size=4>"Tylko w jednym miejscu książki powiedziane jest jasno, że niemieccy i polscy historycy różnią się w ocenie jakiegoś wydarzenia. Dotyczy to przyczyn i skali pacyfikacji niemieckiej ludności cywilnej we wrześniu 1939 roku w Bydgoszczy. "</FONT></SPAN></H4> <H4 style="MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px Georgia,serif"><SPAN class=txt_pytanie><FONT face=Arial color=#0000ff size=4>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++</FONT></SPAN> </H4> <H4 style="MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px Georgia,serif"><A style="COLOR: #000000; TEXT-DECORATION: none" href="mhtml:{7C8A2A86-FEBA-4A03-9143-B88E444D192C}mid://00000029/!x-usc :http://wyborcza.pl/1,75515,5216091,Polska_Niemcy__Historia_do_uzgodnieni a.html?skad=rss"><FONT face=Arial size=2><FONT color=#0000ff size=4><U>Polska-Niemcy. Historia do uzgodnienia</U></FONT> </FONT></A></H4> <DIV style="MARGIN-TOP: 15px; MARGIN-BOTTOM: 4px; FONT: bold 14px Georgia,serif"><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV> <DIV class=kR> <DIV class=tresc><FONT face=Arial size=2><STRONG>- Mieliśmy wybór: albo wykreślić wszystkie drażniące zwroty i opinie, albo przyjąć, że istnieje pewna wizja historii, do której Niemcy mają prawo - mówi współautor materiałów uzupełniających do historii stosunków polsko-niemieckich w latach 1933- 1949 dr hab. Krzysztof Ruchniewicz.</STRONG></FONT></DIV> <DIV class=tresc><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV> <DIV class=tresc><FONT face=Arial size=2><FONT size=3><FONT face="Times New Roman"><SPAN class=txt_pytanie><B>Mariusz Urbanek: Napisana przez troje polskich i jednego niemieckiego historyka książka to bardziej katalog kompromisów czy raczej protokół rozbieżności? </B></SPAN><BR><BR>Krzysztof Ruchniewicz: Na pewno nie jest to protokół rozbieżności. Jest raczej kompromisem między tym, co chcielibyśmy napisać, a tym, co było możliwe. Przede wszystkim dotyczy to jednak liczby poruszonych tematów i objętości rozdziałów, a nie ich treści.<BR><BR><SPAN class=txt_pytanie><B>Jak wyglądało dzielenie tematów między autorów polskich i niemieckich? </B></SPAN><BR><BR>- Na ogół według specjalności. Pozwoliliśmy sobie także na eksperyment. O okupacji niemieckiej na ziemiach polskich pisał Niemiec, a o opozycji antyhitlerowskiej w Niemczech Polak.<BR><BR>Przyjęliśmy zasadę, że każdy z autorów odpowiada za swój tekst. Dlatego, choć można było oczekiwać, że w rozdziale o okupacji niemieckiej znajdzie się więcej elementów, niż się ostatecznie znalazło, uznaliśmy, że tekst niemieckiego autora oddaje obecny stan wiedzy i jego poglądy.<BR><BR><SPAN class=txt_pytanie><B>Nawet jeśli jest nadal z polskiego punktu widzenia niezadowalający? </B></SPAN><BR><BR>- Mieliśmy do wyboru przygotowanie tej książki, ukrywając, że nie we wszystkim się zgadzamy, albo stworzenie płaszczyzny do prawdziwej dyskusji. Wybraliśmy to drugie.<BR><BR><SPAN class=txt_pytanie><B><FONT color=#0000ff size=4>Tylko w jednym miejscu książki powiedziane jest jasno, że niemieccy i polscy historycy różnią się w ocenie jakiegoś wydarzenia. Dotyczy to przyczyn i skali pacyfikacji niemieckiej ludności cywilnej we wrześniu 1939 roku w Bydgoszczy. Poza tym zwyciężyła opcja kochajmy się.</FONT> </B></SPAN><BR><BR>- Nie uważam tak. Tobias Weger uznał na przykład, że nie powinniśmy w tak szerokim stopniu zajmować się losami Polaków na Wschodzie. Naszym zdaniem było to potrzebne. W niemieckiej świadomości nie ma faktu, że Polska w 1939 roku znalazła się pod podwójną okupacją. My uważaliśmy, że to element konieczny dla zrozumienia sytuacji Polski w latach 40. i później.<BR><BR>Weger obawiał się, że podkreślając to, osłabiamy wymiar zbrodni nazistowskich.<BR><BR><SPAN class=txt_pytanie><B>Ale unika określenia "niemieckie" w odniesieniu do obozów koncentracyjnych. </B></SPAN><BR><BR>- Praktyka terminologiczna w Niemczech jest inna. Określenie nazistowskie uważa się tam za wystarczające. To oczywiście kwestia do dalszych dyskusji. <BR><BR><SPAN class=txt_pytanie><B><FONT color=#0000ff size=4>W efekcie można odnieść wrażenie, że książka stawia znak równości między narodami polskim i niemieckim. Oba są ofiarami totalitaryzmów, które zawładnęły Europą w XX w. To teza wygodna dla Niemców, ale chyba niesprawiedliwa dla Polaków.</FONT> </B></SPAN><BR><BR>- Nie znajduję takiej tezy w książce. Jeśli jest znak równości, to może w ukazaniu cierpień zwykłych ludzi, ofiar przymusowych migracji. Nie podważa się poparcia Niemców dla nazizmu ani tym bardziej zbrodniczości tego systemu.<BR><BR><SPAN class=txt_pytanie><B><FONT color=#0000ff size=4>Brak gotowości Niemców do przyjęcia odpowiedzialności za nazizm widać już w pierwszym rozdziale książki zaczynającym się od objęcia władzy przez Hitlera. Objawia się on niemal deus ex machina, jakby obejmował władzę w drodze puczu. Nie ma informacji o tym, że było to wynikiem demokratycznego wyboru w demokratycznym kraju.</FONT> </B></SPAN><BR><BR>- Takie informacje są w każdym podręczniku i w Polsce, i w Niemczech. Nie uważaliśmy, że potrzebne jest zajmowanie się tym problemem. Poparcie w Niemczech dla Hitlera było ogromne i żaden niemiecki historyk tego nie kwestionuje. Nie było to też intencją autora tego rozdziału.<BR><BR><SPAN class=txt_pytanie><B>Problemy w relacjach polsko-niemieckich wynikają czasem z różnego znaczenia słów i różnych nazw dla określonych zjawisk. </B></SPAN><BR><BR>- Były i takie wątpliwości. W rozdziale poświęconym "Kręgowi z Krzyżowej" świadomie nie używałem niemieckiego określenia "Widerstand" - ruch oporu, tylko "opozycja antyhitlerowska". Tak też jest w niemieckim tłumaczeniu. U nas termin "ruch oporu" ma bardzo konkretne znaczenie. <BR><BR><SPAN class=txt_pytanie><B><FONT color=#0000ff size=4>Ale Powstanie Warszawskie ani polskie państwo podziemne w książce się nie pojawiają.</FONT> </B></SPAN><BR><BR>- Nie było to przedmiotem naszego zainteresowania. Skoncentrowaliśmy się jedynie na przymusowych migracjach. Natomiast informacje o Powstaniu znajdują się w rozdziale o polityce polskiego rządu na uchodźstwie, mojego autorstwa, łącznie ze stratami, jakie poniosła Warszawa. W książce omówiliśmy natomiast tzw. Krąg z Krzyżowej, niemiecką grupę antynazistowską, gdyż miejscowość ta znajduje się na Dolnym Śląsku i jest ważnym miejscem spotkań młodzieży polsko-niemieckiej.</FONT></FONT><BR></FONT></DIV> <DIV class=tresc>wiecej....</DIV> <DIV class=tresc><A href="mhtml:{7C8A2A86-FEBA-4A03-9143-B88E444D192C}mid://00000102/!x-usc :http://wyborcza.pl/1,75515,5216091,Polska_Niemcy__Historia_do_uzgodnieni a.html?skad=rss"><FONT face=Arial size=2>http://wyborcza.pl/1,75515,5216091,Polska_Niemcy__Historia_do_uz godnienia.html?skad=rss</FONT></A></DIV></DIV></DIV> <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV> <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV><FONT face=Arial size=2>> Pomysl tworzenia wspólnych ksiazek do historii nie jest nowy. Dwa lata temu <BR>> bardzo dobrze przyjeto podobna pozycje przygotowana wspólnie przez <BR>> historyków z Niemiec i Francji.<BR>> <BR>> <BR>> Zródlo: Gazeta Wyborcza<BR>> <BR>> </FONT><A href="mhtml:{7C8A2A86-FEBA-4A03-9143-B88E444D192C}mid://00000102/!x-usc :http://wyborcza.pl/1,75477,5223472,Podrecznik_pojednania_powstaje_w_Berl inie.html?skad=rss"><FONT face=Arial size=2>http://wyborcza.pl/1,75477,5223472,Podrecznik_pojednania_powstaj e_w_Berlinie.html?skad=rss</FONT></A><FONT face=Arial size=2> <BR>><BR></FONT> <DIV> </DIV></DIV> <DIV><BR>-- <BR></SPAN>................<BR></FONT><A href="http://homepage.ntlworld.com/josephd.ross/index.html"><FONT face=Arial size=2>http://homepage.ntlworld.com/josephd.ross/index.html</FONT></A>< /DIV></DIV> <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV> <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV></BODY></HTML> ------=_NextPart_000_0092_01C8BA50.55EC5200--[ Auf dieses Posting antworten ]